Фэндомные размышления

[Puhospinka]

Фэндом все-таки удивительная штука.

Такой смеси преданности делу, отчаянного самопожертвования, широты взглядов, дремучей безграмотности и вопиющего ханжества я не встречала нигде. Понятно, что фэндом всего лишь отражение нашей обычной, реальной жизни, но отражение концентрированное и очень объемное.

Где, кто и когда будет сидеть над вашим текстом двое суток, тщательно выписывая замечания, выискивая ошибки, описывая логические нестыковки и не выстрелившие ружья, а потом еще и накатает длинный текст, подробно разбирающий недостатки?
Или вот, привычка делать подарки. Это же просто непостижимое чудо, когда тебе дарят, например, на День рождения не гофрированный шит™ а-ля фигурная свечка с запахом клубники, а то, что уже не вырубишь топором. Я сейчас не только про тексты, говорю про любое творчество. Любой фэндомный подарок увековечивает тебя - и этого не сделает ни один мобильный телефон, ни одна приятная или полезная бытовая мелочь. Такие подарки не лучше и не хуже - они просто другие. Потому что в шапке фика останется - мол, для Пухоспинки, которая уговорила написать про Темного Гарри. Читатель и знать не знает, кто эта Пухоспинка, но вот поди ж ты - имя осталось. А потом встретит ее где-нибудь в комментариях и скажет так уважительно - о, скажет, вы та самая Пухоспинка, которая, о, дааа. Мелочь, а человеку приятно.
Много лет согревает душу такой подарок.
Не знаю, как остальные, а я чувствую себя, как минимум, Анной Керн.

Вторая особенность - уникальное ханжество и несмелость. Казалось бы, разные понятия (хотя бы потому, что ханжество относится к читателям, а несмелость - к авторам), но в моем фэндомном сознании они почему-то тесно переплетаются.
Простой пример - мат в тексте. Никогда, никогда мне не понять, почему барышни, читающие, как самцы графично пялят друг друга в жопу, столь искренне возмущаются нецензурными словами. Как это так, жопа есть, а слова нет? (с)
Прислали мне тут недавно на "посмотреть" отрывок текста. Великолепная порнография, с парочкой моих кинков, даже в черновом варианте хоть щас выкладывай, за текст стыдно не будет. И вот читаю я, капаю слюной всячески - и в какой-то момент приходит мысль: "А ведь не примут". Обязательно найдется кто-то, кто через губу процедит, мол, как низко пал автор. Про еблю мы - с огромным удовольствием, а вот если какой инцест или чен-слэш - нет-нет-нет, какая гадость. Прочитаем четыре раза ночью, под подушкой, а потом громко осудим.

Авторы, опять же, фиалки трепетные. Ежели кого осудили - все, стыд, срам, писание желать пропадает, моральная травма на всю жизнь. А то, что осудившему читателю нехер было лезть под шапку, в которой написано "изнасилование, дарк, копрофилия", почему-то никого не волнует. Доходит до того, что читатель, оставляя подробный. длинный, аргументированный и вежливый отзыв, приписывает "Ну ты только не обижайся, пожалуйста"

Обоснуй - дело хорошее. Очень я это дело люблю и уважаю. Но в трепетной погоне за пушистым зверьком, русскоязычный фэндом, на мой взгляд, вместе с водой выплеснул и младенца. Почему-то большая часть фэндома считает, что обоснуй - это чтобы как в жизни, а если не как в жизни, то объясните, как происходящее в фике к этой самой реальной жизни можно привязать. В итоге наш фэндом порождает огромное количество высокореалистичных, глубокоообоснованных и суперпсихологичных фиков. Безусловно, это здорово.
Но мало кто помнит, что обоснуй не равно реалистичность. Обоснуй - это внутренняя логичность и непротиворечивость одного отдельно взятого текста. Потому-то мы и бежим за разнообразной "травой" на англоязычные ресурсы - и за Гарри-кроликом, за слэйв- и вейлофиками, за самыми АУшными АУ из всех возможных, начиная от темного Джеймса, убившего Лили и заканчивая Гарри и Снейпом при дворе короля Артура. В нашем фэндоме такие тексты уникальны, это штучный товар. Я сама сходу из относительно последних могу вспомнить только "Августовские яблоки" Карины, "Параллакс" Касманавт, "Закон Ома" Терри да "Погоню за ланью" Незримой Кыси. И то, все эти фики максимально приближены к нашей действительности.

В дискуссии о МПРЕГ Зеркало как-то говорила, что в англоязычном фэндоме не беспокоятся наличием обоснуя - они пишут, принимая магическую составляющую как часть мира. Ведь никого не волнуют законы, по которым летает метла - это просто магия, и все. В мире Роулинг можно целиком превратиться в другого человека, обернуться животным - так почему мужику нельзя отрастить матку или самостоятельно родить? Так почему мы, например, получили первый по-настоящему хороший МПРЕГ, только когда в фэндом пришел автор-медик? Мне страшно представить, кто должен у нас появиться, чтобы читатели увидели хороший слэйв-фик - видимо, чеченский пленник, три года в яме на цепи.

Начала за здравие, а закончила за упокой.
Ну да ладно.
Хотя печально все это.

@темы: ГП, я тут подумала, Лечу на белом носороге, фэндом, флуд

Comments

[evenover]

kaiman

Люди стесняются оригиналов?

А вот меня тоже этот вопрос всегда занимал. Если человек пишет буйную фантазию, в которой от ГП только имена, то почему не назвать ориджиналом сразу? Зачем нужны подпорки из канона?

[kaiman]

current obsession

Вырастая старше определенного возраста, русские перестают мыслить подобным образом, внутри незаметно (и часто неосознанно) появляется собственный циник-цензор, который не дает возникать подобным "идиотским и необоснованным" фантазиям.

Не думаю. Просто нет источника фантазии. Человек сидит всё время с одними и теми же книжками и отказывается от заведомо хорошего произведения:
- "я фантастику не читаю (не смотрю) ваще! никакую!"
- "я фэнтези ваще не читаю (не смотрю)! никакое!"
- "я ваще не люблю реализм!
А раз так, откуда фантазия-то возьмётся?

Для американцев фанфикшен - это прежде всего забава, удовольствие.

Всё от человека зависит. Нация тут не при чём. И для всех без исключения творчество - это удовольствие и хобби. Я не имею в виду "профессиональных писателей".

[Green*]

kaiman

Для меня немагическое АУ - это оригиналы с именами из ГП. И зачем привязка к фандому в таких случаях, мне совершенно не ясно. Люди стесняются оригиналов?

Я вообще-то немножко о другом.
Тот, кому интересны эксперименты такого рода, пишет и читает, и это хорошо, потому что все разные. В конце концов, люди пишут для собственного удовольствия. Я объясняла, почему конкретно мне (и, может, еще некоторым товарищам) не нравится подмена бэкграунда - да просто потому, что он, этот самый мир, мне не менее интересен, чем герои, причем именно в связке. Такое восприятие.

[kaiman]

kenga_80

Ну если можно взять мир Роулинг и написать макси-фик с персонажами, о которых в оригинале две строчки, то можно взять основных персонажей с описанными Роулинг характерами и написать АУ.

Если это будет мир Ро, почему нет? А если эти два персонажа живут, скажем, в Саудовской Аравии - ну переехали они туда! - и связь с реальностью ГП полностью разорвана, зачем её всё же восстанавливать-то?
Против АУ как такого я ничего не имею. Весь фанфикшн, несмотря на классификации - это АУ.

С уважением, Антон

[current obsession]

kaiman Дети тоже не сказать, что бы много читают - но фантазия у них работает прекрасно. Человек вообще по сути - очень творческое существо, если только не ограничивать его все время рамками "как можно и как нельзя".
В русско-советской культуре детей принято ограничивать. В европейско-американской - в целом, детей ограничивают и одергивают гораздо меньше. Поэтому взрослые русские - мрачнее, суровее и "зажатее". Как общее психологическое состоянии нации. Как мне кажется, это не может не сказываться на творчестве в целом.

Всё от человека зависит. Нация тут не при чём. И для всех без исключения творчество - это удовольствие и хобби.

Я соглашусь, что все, конечно же зависит от человека. Но, из каждого конкретного человека складывается общее впечатление от группы людей. Так вот от американского фандома у меня сложилось именно такое впечатление. Там гораздо проще относятся к творчеству - к его, скажем так, литературной части. Никто не требует обоснуев, никто не бегает за "деффачками", заставляя их исправлять ошибки, и там нет концепции "перловки" - как способа высмеивания плохих фиков. Там вообще - мало занимаются высмеиванием и критикой, и в целом гораздо больше хвалять. Даже за откровенно плохие фики.

А вот к литературному творчеству, которое не фанфишен, а чуть более серьезно - там иное отношение, вплоть до того, что люди занимаются в литературных кружках, берут какие-то уроки писательского мастерства.

[kaiman]

current obsession

Там гораздо проще относятся к творчеству - к его, скажем так, литературной части.

А это не связано с американской культурой как таковой? У них вон и комиксы очень популярны, и они даже подразделяются на "интеллектуальные" (типа, роман в рисунках, вроде "В" значит "Вендетта") и на ширпотреб.

к литературному творчеству, которое не фанфишен, а чуть более серьезно - там иное отношение, вплоть до того, что люди занимаются в литературных кружках, берут какие-то уроки писательского мастерства.

И у нас то же самое. Масса литературных порталов, с мастер-классами, клубами и членством в союзах писателей.

[netttle]

я думаю, дело вовсе не в ханжестве или несмелости. Дело в неумении. Крэк, откровенное классное порно, буйные сюжетные заварухи, приправленные юмором и кинками, сложно написать. Нужно уметь. Кто умеет, тот пишет, и все остальные его радостно читают. Вот я крэк не умею - я и не берусь, потому что результаты смехотворны. Но читаю с удовольствием. А умела бы сама - писала бы.

[kaiman]

current obsession

Дети тоже не сказать, что бы много читают - но фантазия у них работает прекрасно.

Фантазия-то работает. Но вот насколько она оригинальна, ещё вопрос.

[тутатама]

эх, времени нет внимательно почитать(( но я сюда вернусь!

[КП]

Пухоспинка

У нас любая история превращается в поиск обоснуя "как они дошли до жизни такой". А зачем?

Да разве ж любая?

kaiman

Почему у нас мало фантастики высокого уровня? Нет своей науки, нет интереса к той, что имеется - нет и фантастики. Авторы просто не знают, откуда начинать. Поэтому уклон в извечные психологические проблемы. А раз нет оригинальной фантастики, то и новым мыслям неоткуда взяться.

ИМХО, не в этом совсем дело. Я немного с этой проблемой знакома; не в науке дело, а в образованности, причём в первую голову - в образованности массового читателя. Человек не будет читать книгу, описывающую научный прорыв в физике, если сам он в физике полный профан. А автор не сможет такую книжку написать, если ему по физике в школе тройку натянули из жалости.
Но, кстати, исследования именно фантастики, и именно советской (и постсоветской) в сравнении с зарубежной, показали, что "фантастика, долженствующая звать людей во втузы", и авторам, и читателям была попросту неинтересна, а стремился наш советский (и постсоветский) автор писать о человеке, его психике и его взаимоотношениях с другими людьми.

current obsession, да, я вот тоже на ментальность грешу.

[current obsession]

kaiman И у нас то же самое. Масса литературных порталов, с мастер-классами, клубами и членством в союзах писателей

Да, наверное, но мне от чего-то кажется, что меньше. Может я не права, и у меня действительно сложилось какое-то превратное впечатление, что наши люди менее серьезно подходят к проблеме "научиться хорошо писать".

А это не связано с американской культурой как таковой? У них вон и комиксы очень популярны, и они даже подразделяются на "интеллектуальные" (типа, роман в рисунках, вроде "В" значит "Вендетта") и на ширпотреб.

Не совсем поняла Вашу мысль. Это Вы к тому, что они проще смотрят на фанфикшен от того, что вообще в целом менее трепетно относятся к литературе, и предпочитают комиксы?

Мне кажется, что с комиксами (и "упрощенной" американской культурой) это не связано, а связано именно с общей психологией нации.
У них ведь и литературы как таковой нет в школе - такого жесткого курса, как у нас, что бы "от и до", и обязательно с критическими разборами Белинского, и объяснениями учительницы "что хотел сказать автор".
Есть курсы разного уровня продвинутости, которые можно брать или не брать (и читать комиксы). А на курсах преподавание, опять таки, специфическое - много эссе, очень приветствуется собственное мнение. В отличие от нашей школы, где в сочинении всегда важно было написать нечто, совпадающее с "генеральной линией партии".

[Lady Nym]

Хорошо написала! Я вспомнила себя, когда впервые пришла в фандом. Что я тогда читала и что я читаю сейчас, какие я тогда отзывы писала и какие пишу сейчас
У нас действительно слишком "литературный" и... "серьёзный" что-ли фандом.

[current obsession]

kaiman
У детей, кстати, фантазия крайне оригинальна. Да, очень часто - совершенно нелогична, не психологична и ничем не обоснована. Дети лепят чушь с точки зрения взрослых. Но лепят ее очень много, активно, вдохновенно. Я имею ввиду - маленьких детей, дошкольников, возможно школьников младших классов.
Американский фанфикшен - аналогичен. Ведь, вернемся к изначальному посту Пухоспинки - Гарри-кролики, Драко-рабы и иное - это в какой-то степени чушь, нагромождение фантазий, которое сильно выбивается из канона. Которое в русском фандоме будут просить обосновать, объяснить, подвести базу - и это в лучшем случае. А в худшем скажут "АУ голимое, позор автору".

КП да, я вот тоже на ментальность грешу

Да, это наверно действительно так.
Русская литературная традиция вообще тяготеет к психологизму - и мы, воспитанные на ней, тоже начинаем к нему тяготеть, в ущерб сюжетным фантазиям.

[kaiman]

КП

не в науке дело, а в образованности, причём в первую голову - в образованности массового читателя

Я об этом сказал, вроде бы. Если нет, то я с Вами согласен.

"фантастика, долженствующая звать людей во втузы", и авторам, и читателям была попросту неинтересна,

И тут у нас с Вами нет расхождения. Я, наверное, неточно выразился. "Нет науки" проявляется на обыденном уровне. Скажем, я впервые увидел лазерный диск на картинке в иностранном каталоге. Каталог этот привезли из-за границы. И было это то ли в 88, то ли в 89 году. Я все не мог понять, что это за штуки-то такие? Они из металла, что ль? А чем от винила отличаются? А какого они размера? Я уж не говорю, что некоторые предметы в этом каталоге вообще не мог опознать. Ну, были там по-немецки названия. Они не давали информации, потому что немецко-русский словарь был у меня 65-го года.
Так вот, фантаст, когда пишет книгу, отталкивается от своей реальности и от новых предметов. Он в фантазии идёт дальше: совершенствует предмет, на базе него придумывает новые предметы и новые линии сюжета. Не может человек придумать андроида, если он понятия не имеет о роботах. Андроид - новый предмет, с ним связаны новые проблемы. Я уж не говорю о том, что он и средства выбирает новые. Предположим, большая часть кинопродукции в обществе - линейные повести. Трудно выйти за рамки линейности и писать иначе.

С уважением, Антон

P.S.
Я рад, что с Вами познакомился.

[hao-grey]

Кстати, о психологизьме, о нём, родном
Если мне для целей моего фика будет нужен Гарри-кролик (или Снейп-кот, ага ) - я введу туда кролика/кота/инопланетные спецслужбы, не задумываясь. И обоснуй будет из серии: "Да ну их, спецслужбы эти, они по ведомству Перси Уизли, а мы пойдём бухать!" Потому как вы меня извините, но есть ещё и круг знаний героя, и если какая-нибудь Лаванда Браун будет знать только вымыслы Риты Скиттер, то хоть кол у героев на голове теши, но знаний, почему Драко у Гарри в рабстве, у них от этого не прибавится. Ибо неоткуда. И в этом, прошу прощения, и состоит махровейший реализм, ибо вот кто из нас, болтающих здесь, знает, к примеру, какими именно извилистыми путями идёт большая политика? Не, я не про газеты, я про то, как оно там на самом деле. Я уж молчу о том, что больше половины умеет компами пользоваться, но понятия не имеет, как там именно эти электронные схемы работают.
Вопрос в том, что и кролик, и спецслужбы, и прочее - они (по моему скромному, естественно) нужны ЗАЧЕМ-ТО. Не просто так, чтобы были. Они - антураж, фантэлемент, что угодно, но ежели цель произведения - показать, как хорошо/плохо/монопенисуально Гарри в облике кролика, то мне такой фик не понравится. Даже если обоснуй там железобетонен. А если эта задумка иллюстрирует какую-то идею, то (при хорошем уровне писательского мастерства) я проглочу и рабство Драко у семьи розовых длинноухих Поттеров, и что угодно. Потому как обосновать фантэлемент можно парой фраз, на самом-то деле. А можно и не обосновывать, а замаскировать под одиноко лежащий реалистичнейший окурок. Можно ввести кагановское "ну все ж знают, блин, достали, ещё об этом говорить!"
Другой вопрос, что да, полёт фантазии в случае основной идеи фика "Поттер - кролик-малфоевладелец" ничем не ограничен, и кому-то это может сильно-сильно понравиться. А кому-то - нет. Как и со всей литературой, честно ежели.

[current obsession]

hao-grey вот, вот, об этом и речь!
русские читатели и авторы чаще всего говорят про Идею какую-то, которая в фике должна пренепременно быть, а иначе это как-бы плохой, не интересный (не литературный, не серьезный, не правильный) фик, и про то, что все в фике должно служить средством раскрытия Идеи.
Это - основное отношение к фанфикшену в русской традиции.

Американцы, когда пишут фик про Драко-раба в большинстве случаев об этом не говорят. У них есть кинк - слэйв-фик. И они его пишут. Не для того, что бы показать что-то, или донести идею. А для того что бы написать просто текст, где будет Драко-раб. И с этим Драко будет что-то происходить. И еще что-то. А в итоге они придут с Гарри к общему счастию. Или не придут. Но это будет просто текст - без внутренней необходимости что-то важное сказать читателю, что-то до него донести через текст, чему-то его научить, поднять и раскрыть какую-то проблему.

[kaiman]

current obsession
Вам тоже скажу: рад, что с вами познакомился! Раньше ведь мы с Вами не пересекались?

У детей, кстати, фантазия крайне оригинальна.

Надо тогда определиться с понятием "оригинальность".
Если появляется зелёный кролик с львиными когтями, но действует этот кролик так, как во многих сказках действуют кролики и львы, и реальность для этого кролика отлична от привычной только цветом и формой - это всё же не оригинально. Потому что дальше включаются вполне узнаваемые схемы. Если герой - не человек, а дульфар какой-нибудь, и летает он на реактивном драконе, но действует стандартно - это не оригинально. Вот у детей как раз такого типа фантазия.
Она для ребёнка и хороша, и читать это ему интересно, особенно если картинки есть. А вот взрослому, да с высшим образованием, подавай что-то иное.
Вы не читали "Лавина", "Алмазный век" Нила Стивенсона? "Американские боги" Нила Геймана?

Гарри-кролики, Драко-рабы и иное - это в какой-то степени чушь, нагромождение фантазий, которое сильно выбивается из канона.

Дело, думаю, не в каноне. Дело в предпочтениях конкретного читателя. Если у героя появилась лишняя рука, или уши выросли, или что-то ещё, но в целом всё стандартно - по моему представлению! - мне будет не интересно. Подчёркиваю: мне. В связи с моими эстетическими представлениями. Из-за "загонов", которые другому человеку кажутся попросту глупыми.

Русская литературная традиция вообще тяготеет к психологизму - и мы, воспитанные на ней...

Погодите, погодите. Разве мы не читаем и другую литературу? Например, иностранную?
А потом, далеко не вся наша традиция тяготеет к психологизму. Где у Стругацких психологизм? Где психологизм у Довлатова?

P.S.
На своём дневнике выложил ссылку на "Между двух стульев" Е.В. Клюева. Коротенькая замечательная книга.

[yana_malta]

мне кажется, нашему человеку в смысле полёта фантазии крылья ещё в детства пообкромсали - на уроках литературы и русского языка.
помню, наш учитель заставлял нас сочинения писать ТОЛЬКО перьевыми ручками. с ооочнь развёрнутым планом. и обязательно - как щас помню: красной нитью через весь текст должна проходить основная мысль!! мораль и всё такое.
у нас мозг заточен под обоснуй и идею фика. имхо.

[hao-grey]

current obsession , ну, честно говоря, мне кажется, что от идеи (или Идеи) автор что фика, что ориджа всё равно не отвертится. Потому что даже желая рассказать "просто историю", какую-то мысль автор в текст вкладывает.
Другое дело, что - да, лично мне фики без идеи (в том числе идеи "любовь преодолевает массу преград" или там "ради любви можно пойти на кучу жертв") скучны, пресны и неинтересны. Хотя читаю я историю, не выискивая в ней суперидей. Просто когда прочту - пожму плечами и скажу, что вещь вышла пустышкой, зря время потратила. Именно потому, что зачастую фик без идеи бывает и фиком без связной истории - хаотичный пересказ метаний героев без какой бы то ни было цели. А в историях как правило идею найти можно - даже ежели её автор туда специально не запихивал.

[kaiman]

hao-grey

Вопрос в том, что и кролик, и спецслужбы, и прочее - они (по моему скромному, естественно) нужны ЗАЧЕМ-ТО. Не просто так, чтобы были.

Вот-вот. Но бывает, они просто по той причине, что автор захотел так.

А если эта задумка иллюстрирует какую-то идею, то (при хорошем уровне писательского мастерства) я проглочу и рабство Драко у семьи розовых длинноухих Поттеров, и что угодно.

Согласен.

current obsession

русские читатели и авторы чаще всего говорят про Идею какую-то...

Это мы, кто вообще это обсуждает сейчас, говорим. Потому что иначе нам и читать-то не интересно. "Пустышка" может быть хороша, когда она блестяще продумана и блестяще реализована. Но нам в ней чего-то не хватает.
Однако это касается не только фиков. Если человек читает примитивные книжки, ему идея не нужна, и язык тоже. Он всё схавает. Лишь бы было посильнее закручено, пусть и бестолково.

Не совсем поняла Вашу мысль.

Да, я имею в виду общую упрощённость. А формирует её соответствующая нация. Круг получается: нация создаёт культуру - культура формирует нацию - нация создаёт культуру.

[КП]

kaiman

Погодите, погодите. Разве мы не читаем и другую литературу? Например, иностранную?

Так мы ещё и интернетами владеем, и если нам в принципе интересна наука, то легко можем узнать о тех исследованиях, которых у нас в стране и близко не делают. Это к вопросу о "новых вещах".

Где у Стругацких психологизм? Где психологизм у Довлатова?

Эээ... Я дико извиняюсь, но по-моему, мягко говоря, до фига. Что Стругацкий, что Довлатов пишут о ЧЕЛОВЕКЕ.

[КП]

kaiman

Но бывает, они просто по той причине, что автор захотел так.

ИМХО, это всегда работает. То или иное фантдопущение, та или иная идея, тот или иной сюжетный поворот - они всегда возникают потому, что автор захотел так. А вот что было дальше, к чему он это "захотение" прикрутил да как использовал - дело десятое. И под одну гребёнку тут нельзя: с одинаковым успехом из самой бредовой идеи может получиться полная лажа и гениальное произведение.

[КП]

Извините, что я так набегами, так получается; и про упрощённость американской культуры я сильно несогласная. Мне кажется, тут речь скорее о разделении на то, что делается ради развлечения, и то, что делается серьёзно. Человек может сколько угодно писать многотомных фанфиков, но ему в голову не придёт считать себя писателем, способным написать хоть крохотный рассказик; если он решит зарабатывать этим деньги, то пойдёт на курсы, мастер-классы, будет брать уроки - и очень удивится, если ему скажут: да ты ж умеешь, ты вон сколько написал! Он ответит: это НЕПРОФЕССИОНАЛЬНО, это так, для развлечения. Они НЕ ПОНИМАЮТ наших людей, которые, закончив строительный институт, подаются в менеджеры или писатели - но как же так, их ведь этому не учили! Это не от тупости или ограниченности, просто они считают, что подход должен быть профессиональным, а развлекаться можно и так.
ИМХО, как-то так.

[current obsession]

kaiman Нет, не пересекались. Спасибо, и я рада нашему общению.


Насчет оригинальности.
Вот, как мне это видится: мы все люди. У нас у всех - человеческая психология, и иной мы просто не знаем и знать не можем. Поэтому, при всем желании - даже когда мы пишем книгу про дульфара с тремя ногами и пятью ушами, летающего на драконе, мы все равно так или иначе находимся только в рамках возможных для человека схем, стандартных, узнаваемых. Всю литературу можно свести к одним сюжетным схемам, одним и тем же идеям и архетипам героев. Человеческая природа не меняется - меняется только антураж, и людям всегда будет интересно так или иначе читать про людей - а не про дульфаров, если их психология и образ действий в корне отличны от людских. Так что оригинальность вообще возможна до определенного момента - до тех пор пока то способ мышления и поведение его героев относительно понятно и укладывается в сознании читателя как "понятное поведение".

Понятно, что механические приемы могут быть очень разными. Вот Толкиен например - создал отдельный жанр. Но при этом выдуманные герои (тролли, орки, гномы) у него так или иначе имеют корни (мифологические) и обладают понятной человеку психологией и способом действия. Плюс, главная идея "Властелина Колец" - не нова в общем-то по сути. Но в итоге получилась не просто потрясающе оригинальная книга, но и абсолютно новый жанр.

А что конкретно Вы подразумеваете под "взрослым подавай иное"?

Дело в предпочтениях конкретного читателя. Если у героя появилась лишняя рука, или уши выросли, или что-то ещё, но в целом всё стандартно - по моему представлению! - мне будет не интересно. Подчёркиваю: мне. В связи с моими эстетическими представлениями. Из-за "загонов", которые другому человеку кажутся попросту глупыми.

Мне тоже не интересно большинство фиков - с лишними ушами, Гарри-котами, и иными вещами. Именно из-за моих "загонов". Мне то подавай психологизм, я читая фики решаю свои внутренние психологические проблемы. Но, тут речь о том, не почему не читаю - а почему большинство не пишет, даже при том, что многие читают.


Вы не читали "Лавина", "Алмазный век" Нила Стивенсона? "Американские боги" Нила Геймана?

Стивенсона читала только "Криптономикон", а "Американских богов" Геймана я обожаю.

Погодите, погодите. Разве мы не читаем и другую литературу? Например, иностранную?
Читаем, конечно. Но тут я имела ввиду, что в школе нас изначально пичкают русской литературой, классической - и при этом подается это как очень важная часть становления личности. Иностранная литература дается иначе. Ну а сами мы, понятно, читаем кто как - в зависимости от собственной склонности. А вот про Каренину под поездом и "но я другому отдана и буду век ему верна" - так или иначе слышат на уроках все.

Где у Стругацких психологизм?
По-моему у Стругацких - море психологизма. Например, "Трудно быть богом" - это же вообще, насколько глубоко психологичные вещи затрагивает!

[kaiman]

КП

легко можем узнать о тех исследованиях, которых у нас в стране и близко не делают.

Мы-то можем. А читатель-то массовый воспримет? У него-то нет инета. У него и телевизор-то четыре канала показывает.

Эээ... Я дико извиняюсь, но по-моему, мягко говоря, до фига. Что Стругацкий, что Довлатов пишут о ЧЕЛОВЕКЕ.

О ЧЕЛОВЕКЕ все писатели пишут. Но это психологизма может и не подразумевать. Психологизм - у Достоевского и Толстого. Огромный акцент на переживания, метания и т.д. Подробное описание эмоций, чувств, мыслей. У Стругаких и Довлатова этого нет. И у Булгакова тоже. И у Пушкина в прозе тоже. Там события.
А впрочем, я, возможно, неверно понимаю психологизм.

с одинаковым успехом из самой бредовой идеи может получиться полная лажа и гениальное произведение.

Кто же с этим будет спорить?
Но мы с Вами, кажется, говорим об одном и том же.
Предположим, читаете Вы за фанфик, где Гарри Поттер - негр, а Снейп - "симпотный блонд". И это никак на сюжет не влияет, вообще ни на что не влияет. Просто негр, просто блонд. Зачем оно - вот какой у меня будет вопрос. Вот такую фантазию я и считаю не оригинальной и вторичной. Это как просто нарядить героев в другую одежду, и не более того.

С уважением, Антон

[hao-grey]

У Стругаких и Довлатова этого нет. И у Булгакова тоже. И у Пушкина в прозе тоже. Там события.

Извините, категорически не соглашусь. Просто есть акценты на переживаниях - и есть "психология через действие". Далеко не всегда нужно разжёвывать читателю, что именно чувствуют герои - иногда лучше дать им прочувствовать это вместе с персонажем.

[КП]

kaiman

Мы-то можем. А читатель-то массовый воспримет? У него-то нет инета. У него и телевизор-то четыре канала показывает.

Если мы пишем о ну очень задуренных, редких (или самостоятельно придуманных) вещах, то на доступно-бытовом уровне объясняем, что к чему, а как же

О ЧЕЛОВЕКЕ все писатели пишут. Но это психологизма может и не подразумевать. Психологизм - у Достоевского и Толстого. Огромный акцент на переживания, метания и т.д. Подробное описание эмоций, чувств, мыслей. У Стругаких и Довлатова этого нет. И у Булгакова тоже. И у Пушкина в прозе тоже. Там события.
А впрочем, я, возможно, неверно понимаю психологизм.

Похоже. О человеке-то писать можно по-разному. Можно писать о человеке как субъекте событий, поставленных во главу угла в произведении. А можно - как об объекте исследования. И всяко по-разному ещё можно.
Огромный акцент на переживания и метания - это рефлексии, а не псиохологизм. Но возьмём того же Толстого, у него в "Войне и мире" солдат, Тит, что ли? Тит, иди молотить... Разве там есть метания, переживания? Там почти статичная картинка. Но образ этот тонко психологичен. Мысли и эмоций можно не описывать, достаточно их показать. У Стругацкий в "Трудно быть богом", о которой любезно напомнила current obsession, вся книга о том, правильно или неправильно вмешиваться в жизнь людей, направлять её, и терзания Руматы по этому поводу очень хорошо показаны - не многостраничными рефлексиями, но показаны. У Булгакова в каждом произведении что ни образ - психотип; оченно товарищ "Мёртвые души" любил, сразу видно. События событиями, но они встроены не просто в обстановку (прилетел звездолёт, выбрали президента, изобрели новое оружие), а в человека с его психологией, в социум. У Пушкина в прозе то же самое, там не события ради событий.

Кто же с этим будет спорить?

Так вы и спорите, категорично утверждая, что если человек, придумав фантдопущение, сам для себя не придумал, как, почему и зачем оно появилось, то у него посредственное произведение получится. А вместе с тем мы соглашаемся с тем, что далеко не все моменты магмира Ро продумывала, потому что не о том писала, и если продумывать логику, то мир рассыпается на ляпы, но сама книга разве становится от этого хуже? Просто она НЕ О ТОМ, как работало Министерство или отчего на 5000 народу нужно аж 13 квиддичных команд. Это мы, фикрайтеры, теперь мучаемся, потому что нам на этом материале своё строить, а она НЕ О ТОМ писала, ей это всё было не нужно, ей нужно было карикатурное Министерство и карикатурные Пожиратели. И нелогичностей там море, и внутренних противоречий, но они в таких мелочах сравнительно с тем, о чём она писала, что не делают книгу хуже.

Предположим, читаете Вы за фанфик, где Гарри Поттер - негр, а Снейп - "симпотный блонд". И это никак на сюжет не влияет, вообще ни на что не влияет. Просто негр, просто блонд. Зачем оно - вот какой у меня будет вопрос.

На самом деле оно всё равно зачем-то. Варианты навскидку:
а) человек посмотрел прикольный фильм про негра и блонда, решил, что характеры немного похожи, и захотел поставить в ту же ситуацию Поттера и Снейпа. Цель ничуть не хуже цели "а что будет, если Сириус переместится в прошлое и спасёт брата?"
б) человек сознательно эпатирует - хочу выпендриться, хочу не как все. Важно, потому что свидетельствует об определённом росте автора: ему уже надоели штампы, хочется оригинального, просто не умеет пока.
В любом случае смысл есть, просто не всегда он ценен для кого-то кроме автора Но фанфики-то пишутся ради удовольствия прежде всего пишущего
*шёпотом* И в любом случае такая фантазия оригинальнее фантазии человека, в сотый раз придумавшего мпрег.

[current obsession]

hao-grey Опять таки, я буду настаивать - совершенно русское восприятие фанфикшена, и сливание его с литературой. Я не говорю, кстати, что это плохо, неправильно, я не говорю что фанфики это не литература - я просто констатирую факт.
Да, понятно, что будет идея в любом случае. Но у американцев в фанфикшене не стоит сверхзадачи - что бы все действия героев были подчинены раскрытию этой идеи.
Опять вернусь к примеру с детьми - они часто так играют - просто потому, что хочется придумать историю. Они не думают в этом момент о том, что и как они должны рассказать в этой истории, какие характеры у героев, какие выразительные средства для этого будут использоваться, реалистичны ли они, или нет. У них внутри есть что-то, что они высказывают посредством своей истории - и да, несомненно в ней будет идея. Но не идея будет первична, а простейшее желание рассказать, как Гарри был плохой и насиловал Драко-раба-кролика, а потом посмотрел на него и решил, что это не хорошо - и полюбил его. В этом фике нет Идеи как таковой, есть просто желание рассказать "про любовь, как она появляется из боли и страдания".
И да, часто это с точки зрения русского фандома будет - скучный и не интересный фик. О том-то и речь в первоначальном посте Пухоспинки.

kaiman
Опять, вернемся к первоначальному посту. Вопрос был в том, почему вдруг выясняется, что многим интересно читать фанфики без этой Идеи - поэтому на ура идут многие простецкие, нелогичные, американские длинные фики - из тех, что в русском фандоме называются "травой". И почему этого не пишут у нас, раз нравится читать?

Да, я имею в виду общую упрощённость. А формирует её соответствующая нация. Круг получается: нация создаёт культуру - культура формирует нацию - нация создаёт культуру.

Ну тут я скорее согласна с  КП - американская культура не примитивная, она просто иная совсем. С иным базисом и иной психологией.
И да, она действительно более слоистая - есть контингент, который дальше комиксов не ушел, а есть те, которые читают гораздо больше средне-статистического русского.

[КП]

current obsession

есть контингент, который дальше комиксов не ушел, а есть те, которые читают гораздо больше средне-статистического русского

Причём тот, кто дальше комиксов не ушёл, может быть гениальным компьютерщиком или рыбоводом Или математиком

[kaiman]

current obsession

Так что оригинальность вообще возможна до определенного момента - до тех пор пока то способ мышления и поведение его героев относительно понятно и укладывается в сознании читателя как "понятное поведение".

Точно. Но! Неподготовленного читателя всё это может раздражать и он сочтёт книгу или фанфик скучными.

Вот Толкиен например...

Не понял. Это Вы как иллюстрацию мысли пример приводите?
В том-то и новизна, и оригинальность - из "кубиков", которые более или менее всем известны, сложить не башню или дом, а, например, лошадь.

Но, тут речь о том, не почему не читаю - а почему большинство не пишет...

Вижу два варианты ответа.
1) Автору этот антураж так же "интересен", как Вам. Он иначе понимает оригинальность. Она у него не за счёт внешних факторов - уши нарастить - а за счёт внутренних факторов. Например, Снейп отправился в прошлое и усыновил Тома Редла. И Том Редл вырос другим человеком ("Другая История").
2) Автор попал в тиски шаблонов и никак из них не вырвется.

Стивенсона читала только "Криптономикон"...

Хоть кто-то читал! И как Вам? "Лавина" и "Алмазный век" - абсолютно иные произведения. Общее место только в нелинейности.

Но тут я имела ввиду, что в школе нас изначально пичкают русской литературой, классической

А ещё задают чтение на лето. Вот там-то есть, где развернуться.
Я не могу сказать, что "пичканье" как-то очень уж сильно на меня повлияло. Я успевал и Булычёва, и Линдгрен, и Стругацких тех же читать.

hao-grey

Извините, категорически не соглашусь.

А я выше сказал: "впрочем, я, возможно, неверно понимаю психологизм."
Просто когда я на тему психологизм - не психологизм говорил с коллегой-филологом, она мне враз объяснила, что да, психология через действие, но тогда нет акцента на тончайшие движения души человеческой. А значит, и психологизма нет. Обычное произведение о человеке, вот и всё.