О том, нужна ли авторам вдумчивая критика "по существу"

[Puhospinka]

Недавно я осуждала барышень, пишущих Снейпов с психологией шестнадцатилетних подростков. Ну там, борьба со школьницами в грязи, плетение интриг против учеников и все такое прочее.
В теме, где выкладывается фик, я попыталась донести до автора свое мнение относительно не несущих смысловой нагрузки эпизодов.

А потом я увидела пост Besucher о том, что-де не желают люди делать конструктивные замечания, сетует, мол, только и горазды орать "Прода-прода!" И мало таких, кто критикует по существу и с пользой для дела.
Мои наблюдения (весьма недолгие, надо сказать - полгода, как наблюдаю, чего уж там), говорят о том, что авторам в массе своей замечания о сюжете, композиции, времени глаголов, невыстреливших ружьях и прочих скучных вещах не нужны. Тех, кто пишет отзывы "по делу", ровно столько, сколько тех, кто готов эти отзывы принимать и следовать полученным указаниям. И в любом случае эти люди друг друга находят.
В большинстве случаев, как я уже говорила в комментариях у Безухер, критика "по существу" напоминает пердеж в лужу - мало того, что никто не услышит, так еще и можно задницу намочить.

Под шумок я решила довести эксперимент с автором вышеупомянутого фика до конца. И выяснить, как он отреагирует на мои комментарии.
Ниже - текст, который вызвал у меня наибольшее недоумение.

Текст

Профессор зельеварения Северус Снейп решил не давать пока никаких ответов «этой девчонке», как он про себя называл Гермиону Грейнджер. Он стойко переносил ее вопросительные взгляды, но через три дня это стало несколько трудновато. И виной всему, естественно, был Дамблдор. За завтраком старый маг вместо того, чтобы есть овсянку, переводил задумчивый взгляд с мастера зелий на новую ученицу и обратно. Дождавшись, когда Северус примется пить чай, Альбус спросил.
– Мальчик мой, ты так и не дал ответ мисс Грейнджер?
Он с удовольствием посмотрел на поперхнувшегося Северуса, из последних сил стараясь не рассмеяться.
– Нет, Альбус, еще не успел, – откашлявшись, проговорил Снейп.
– Северус, не стоит держать девушку в ожидании столько времени. Девушки они такие – могут и передумать. Почему бы тебе не пойти и прямо сейчас не поговорить с ней?
Тяжело вздохнув при мысли, что Дамблдор от него не отстанет, зельевар кивнул головой:
– Хорошо, директор.
– Ну вот и отлично! Ты, Северус, пей чай, пей, а то остынет, – глаза Альбуса задорно блестели.

<...>
Гермиона молча смотрела на преподавательский стол.
– Герми, перестань, это нервирует, – Гарри легонько толкнул девушку в бок.
– Как ты не понимаешь! Прошло уже три дня, а он так и не дал мне ответа.
– Так, может, это не так уж и плохо. Найдешь себе кого-то другого, – Гарри был занят яичницей, и такие высокие материи как чувства его сестры к мастеру зелий его за завтраком не интересовали.
– Ну уж нет, Гарри, от меня ему так просто не отделаться! – Гермиона зло уставилась на профессора зельеварения.
– Герми, милая, – Падма поставила на стол пустой стакан, – я же тебя предупреждала, что Снейп – крепкий орешек! Может, Гарри прав и стоит поискать кого-то другого?

В этот момент вышеназванный преподаватель с тяжелым вздохом поднялся со своего места и направился к их столу. В Большом зале моментально наступила тишина. Гриффиндорцы замолчали, так как хотели знать, кого следует защищать; хаффлпаффцы замолчали, так как прикидывали, сколько отработок назначит им злой Снейп; слизеринцы замолчали в предвкушении шоу, которое должен устроить их декан.

Северус Снейп подошел к столу Рэйвенкло и встал позади Гермионы. Девушка сидела, опустив голову и боясь обернуться. Прождав пару минут и поняв, что сама она не обернется, а вот он запросто может стать посмешищем, профессор негромко кашлянул.
– Мисс Грейнджер, – в тишине его слова подхватило эхо, – мисс Грейнджер, я всё обдумал и согласен давать вам индивидуальные уроки. Приходите сегодня вечером к половине восьмого в мой кабинет, и мы обсудим все детали.
– Спасибо, сэр! – Гермиона наконец-то подняла голову и одарила хмурого зельевара радостной улыбкой.

А это - наш диалог с автором и заинтересованными лицами.

Пухоспинка (П): Никак не могу понять... Почему Снейп объявил о своем согласии взять ученицу во всеуслышание? Это тоже какой-то ритуал? Почему просто не вызвать к себе и заодно не обсудить расписание?
/чешет в затылке/

Восторженный поклонник (ВП): Мне кажется, что он повёл себя так демонстративно только из-за Дамблдора.

Автор (А): В данном случае это было желанием Альбуса. Старичок сидел и подначивал зельевара:
"– Северус, не стоит держать девушку в ожидании столько времени. Девушки они такие – могут и передумать. Почему бы тебе не пойти и прямо сейчас не поговорить с ней?"
А желание директора, для всем известного зельевара - закон!!!

П: Не увидела в тексте такого. Для того, чтобы сделать такую нелепость, нужен прямой приказ "Иди, Северус, прямо сейчас, и дай ответ".
Я просто не очень понимаю, зачем это в тексте. На данном пассаже подпрыгиваешь как на кочке, вышибает из текста напрочь.
Зачем, чтобы все вокруг пошептались, мол, че за фигня?
Ну так сплетню можно и потом пустить. Нет, не понимаю.

ВП: Не думаю, что профессора Снейпа могут испугать слухи и сплетни. А кто осмелится их распускать -- того ждёт сами-знаете-что.

П: При чем тут "испугать"? Я говорю о натяжке в сюжетном построении фика. Это явная очевидная и логическая кочка, об которую спотыкаешься при прочтении, и которую очень легко устранить - без вреда для дальнейшего сюжета.

Далее идут предположения других восторженных поклонников, зачем Володька сбрил усы Северус повел себя как дебил, противоречащие один другому. Автор со всеми соглашалась и периодически выдвигала свои версии.

Итог разговора:

А: Можете обратиться к канону и посчитать ляпы у тети Ро, а потом (с моим благословением) напишите ей письмо со своими претензиями.
Да, и вы вправе думать об СС как вам хочется! (Энола, это тебе ответ)
Объясняю последний раз, надеюсь вы поймете. Я не собираюсь ничего убирать из текста. Глава написана и точка. Если вам что-то не нравится, то прошу вас - не читайте.
Так же прошу вас перестать загрязнять форум надуманными претензиями. Хотите что-то сказать, пишите в личном сообщении.
Тема по поводу мотивов поведения СС - закрыта. Более я ее комментировать не намерена. (А это уже мне)

К чему я это все.
Большинство авторов действительно не прислушиваются к сказанному. И все, что им нужно - это возгласы "Прода!" в разных вариантах и сочетаниях. В данном тексте масса других недостатков, этот конкретный ляп я взяла потому что уж очень сильно на нем подскочила.
Я, в принципе, к девачковым текстам отношусь весьма снисходительно (я даже "Благословение Ангела" прочитала, только никому не говорите ), даже считаю их чем-то вроде отдельного жанра - девачки пра падросткаф, причем все падростки - одного психологического возраста, включая Николаса Фламеля.

@темы: вдребезги и пополам, ГП, отзывы, я тут подумала, звенела сталь, хрустели сухари, Лечу на белом носороге, цитаты, фэндом, флуд

Comments

[rane]

а ты думала, что авторам нужна критика? за критикой я пойду к альфа-группе, и к тебе, в частности)))) а он читателей там и тут мне нужны отзывы! да, мля, притом глубоко положительные!

[Levian]

это на каком форуме было?

а по сабжу - мне нужна критика. я констуруктивного критика расцелую.

[Мойра*]

Странный текст,странный Снейп , а автор..... ну не хочет она работать с текстом, как написалось, так и пойдет. И так ведь найдутся ВП!

[Enola_hey]

(Энола, это тебе ответ)

(обрадовавшись) Мне ответ!
Пойду в оригинале почитаю, а то я закрыла и забыла

[Puhospinka]

rane
Я так не думала! Это Безухер!

Levian
Это на Домиане, вот здесь.
Доступно только зарегистрированным.

Мойра*
Я о том же. зачем работать с текстом, если и так "прода"? А насаждать грамотность силой - извини, я не мать Тереза.

[Levian]

Пухоспинка, я там зарегена. пойду гляну, что за творение.

[kaiman]

Пухоспинка
Мне нужна вдумчивая критика по существу! Но, как Вы сами выше заметили, её очень, ОЧЕНЬ мало!
Я-то опасаюсь как раз восхвалений. Я знаю свой уровень, и всё же желал бы его повысить, насколько оно возможно.
А на похвалах никуда не уедешь от своих "ляпов".

С уважением, Антон

[Enola_hey]

Но, кстати, да, это специальная категория девачек.
Они пишут не для того, чтобы с текстом работать, а потому что.
Имеют право.
И нужна им тока "прода-прода", тоже имеют право.

(вот на СВ такой текст бы снесли, а на Домиане таких тьма. Потому что он под такое заточен.)

[Мойра*]

Пухоспинка Силой не надо, тем более тем, кому это до лампочки , насаждай среди меня например, я к этому очень отзывчива

Пухоспинка

А насаждать грамотность силой - извини, я не мать Тереза.

Никто не хочет взять в подпись?

[rlreader]

Насчет того, что автор не готов выслушивать то, что в обиходе называется "конструктивной критикой", ппкс. Настолько это нежелание является общим местом, что если бы я наткнулась на твои комменты не здесь, а по месту прописки, то удивилась бы сильно. Мол, чего это она критикует? Я тебе больше скажу (по секрету:-))) я бы тоже удивилась, если бы мне такое написали. Потому что я пишу не для того, чтобы написать хорошо, а просто так. То есть реакцию читателя, который придет ко мне в текст, уронит челюсть от чуши и хрени и сообщит мне об этом, я понимаю. Но принять ее во внимание и произвести какую-то работу с текстом - неа... это же работа, а я развлекаюсь. Другое дело - конкурсы, конечно. Там как раз комменты читателей насчет ляпов и прочей чуши естествены. Только они как раз там редко бывают, да и не сказать чтобы естественно воспринимались... ну, ты не хуже меня об этом знаешь:-)))

[tiger_black]

rlreader

Но принять ее во внимание и произвести какую-то работу с текстом - неа... это же работа, а я развлекаюсь.

--------------хмм... а я бы, как минимум, посмотрела))) Несмотря на то, что это развлечение. Вернее - именно потому что развлечение) развлечение - дело серьезное)))))

[rlreader]

tiger_black

хмм... а я бы, как минимум, посмотрела)))

Значит, в тебе есть желание сделать лучше. Я теоретически это понимаю. Что если ты что-то делаешь, надо делать хорошо. И когда я шила, например, то не ленилась по двадцать раз распарывать, чтобы шовчик идеально ровным был. Не потому, что потом носить, а ибо. Но тут... я сейчас пишу и понимаю, что по идее надо не так. Но если делать не так, а иначе, я своего удовольствия не получу. И потому если мне скажут "ты сделала не так", я буду знать, что это правда, но менять, редактировать - не.

[kaiman]

tiger_black

развлечение - дело серьезное)))))

Согласен. Как и любое хобби, оно подразумевает качественную работу.

[tiger_black]

rlreader

Значит, в тебе есть желание сделать лучше. Я теоретически это понимаю. Что если ты что-то делаешь, надо делать хорошо.

---------------не что-то, а вполне конкретные вещи (хи-хи-хи))))) Когда училась, надо было видеть мои рабочие тетради и личные дневники - хотя бы в смысле почерка)))) Поэтому фики (и ориджиналы, ага) я буду шлифовать даже уже выложенные, и если кто-то подаст дельную мысль - то воспользуюсь) Впрочем - и пользовалась) В Наваждении - где сознательно сократила последнюю треть, но читатели подсказали, что в таком виде не смотрится. Но вот там - прописала нужное. А в иных случаях - оставляла, как считала нужным. Однако в любом случае лучше - чтобы делились соображениями, а не наоборот))

Не потому, что потом носить, а ибо.

-------------так вот именно! ИБО!)))

Как и любое хобби, оно подразумевает качественную работу.

kaiman -----------угу))))

[evenover]

Не знаю... глобально сюжет, может, и не станешь менять, а какие-то вещи изменить, добавить пару фраз, где непонятно, или, наоборот, лишнее, мешающее убрать, я только рада. У меня, правда, для этих целей обычно бета, но одной пары глаз недостаточно. Поэтому когда конкурс - это хорошо еще и потому, что в команде не один, а несколько человек, которые радеют за качество текста и херню советовать им нет резона.

[rlreader]

tiger_black
Ты пишешь по-настоящему хорошо, тебе имеет смысл мудохаться сорри, работать с текстом. Насчет выкинуть-не выкинуть-оставить - да, понимаю. Выкинуть-то можно, это не трудно, в отличие от другого рода редактуры.

А в иных случаях - оставляла, как считала нужным.

Хе-хе:-) ага:-))))))

[Green*]

Пухоспинка
ну, такая картина не только в ГП фандоме. Та же история и с авторами фэнтези/фантастики - СамИздат, к примеру. И, кстати, это люди, которые твердо решили отправлять свои кривые творения в печать и нести истину народу, а не девочки, пишущие, по большому счету, для тусовки и удовольствия. Все хотят только положительных отзывов и
Это просто такое кокетничанье под видом просьбы о критике - ну, скажите же мне, что я гениален! Не думаю, что это изменится, если мы станем доказывать автору его неправоту, - успела уже убедиться, что этот метод не работает. В лучшем случае пошлют нах

На самом деле, если бы я писала фики, для меня это был бы личный гештальт, развлечение, отвлечение от текущих текстов, наверно. И на критику, какая бы она ни была конструктивная, вряд ли обратила бы внимание. Не ругалась бы, конечно, но переделывать бы стала только фактологические ляпы.
С другой стороны, остальные тексты я и не понесу невычитанные никому, включая альфу-бету-гамму.

rane
Вот честный ответ честного автора!

[kaiman]

green-tan
И не только самиздат. Есть такой автор Юрий Никитин. Ничего, кроме "Придона", я читать не пробовал. Так там язык ещё тот! И ничего, автор популярный.
Можете сами глянуть текст: www.fenzin.org/online/9573/1

Это просто такое кокетничанье под видом просьбы о критике - ну, скажите же мне, что я гениален!

Не согласен с Вами, поскольку так далеко не всегда. Просьба о критики - это просьба о критике, не более того. Без критики невозможен рост.

С уважением, Антон

[tiger_black]

rlreader

Хе-хе:-) ага:-))))))

--------------конечно, ага)) но ценности высказанных мнений это не отменяет) Кстати - вспомнила, что еще в "Вали все на меня" финал переделывала - и тоже высказанные впечатления повлияли. Оказалось, что финал прочитывался совсем не так, как планировалось(

тебе имеет смысл мудохаться сорри, работать с текстом.

----------------я не работаю. Я там живу))))) Вот с последним - разрывалась между современной Англией и древней Японией))

Ты пишешь по-настоящему хорошо

-------------знаешь... на мое счастье, я ОЧЕНЬ хорошо помню, как писала 10 лет назад. И на мое счастье, тогда не было интернета. И протекций в областных журналах тоже не было. Я как представлю, что тогдашние безобразия мог кто-нибудь увидеть... И еще я очень хорошо помню момент, когда поняла, что начало получаться. Когда начала осознавать, что делаю и зачем. Понимаешь? Когда интуиция получила поддержку логики. Короче говоря - когда появилась техничность, хотя бы в зачаточном состоянии)))) Кстати - умения править прямо с этим связано (я не имею в виду орфографию с пунктуацией).
Причем я тогда не имела в виду аудиторию - я не могла себе представить, что все это когда-нибудь выложится куда-то, кроме письменного стола. Но - ты сама сказала: ИБО)))

[Green*]

kaiman

Есть такой автор Юрий Никитин

Ох, давайте не будем о плохом.

Просьба о критики - это просьба о критике, не более того. Без критики невозможен рост.

Я, конечно, обобщила, но не имела в виду всех без исключения авторов, просящих критики. Иногда трудно догадаться, чего на самом деле хотел автор, когда сказал: нате, критикуйте, бросайте тапки. Ты бросаешь слегка так, даже не размахиваясь - а автор говорит: нее, я имел в виду настоящую критику, а вы все критиканы, лишь бы забить молодого писателя, и вообще все вы говно, а я гениальный. Утрирую, но если отжать воду форумных постов, это стандартный концентрированный диалог.

[evenover]

green-tan
и что вы нам тут хотите доказать, рассказывая об этом стандартном концентрированном диалоге? автор дискуссии хоть пример конкретный привела, а у вас одни обличения
давайте всех авторов убьем, а? господь талантливых узнает и в следующем воплощении вернёт на землю

[kaiman]

evenover

давайте всех авторов убьем, а?

Как Вы жестоки. Хотя кое-кого следовало бы подвергнуть остракизму. Ведь дурные авторы - я не о сетевых - формируют новую языковую среду. Кто прётся от писаний Никитина, не может воспринимать книги более высокого уровня.

С уважением, Антон

[evenover]

kaiman
остракизм - это гораздо более жестоко, чем убийство, уж поверьте циничному экстраверту

[Green*]

evenover
*Машет руками*
Не принимайте на свой счет ни в коем случае, пожалуйста

Не будь в ГП фандоме отличных авторов и переводчиков, я бы не сидела и не читала запоем самые разные фики. На мой взгляд, многие фики здесь превосходят по качеству и смысловому наполнению добрые три четверти той фантастики, что у в России сейчас пишется, издается и т.д. Короче, я за авторов, хороших и разных, а никак не наоборот Только ж бывают авторы, а бывают и аффтары.

Я говорила даже не совсем про приведенную Пухоспинкой ситуацию, а несколько лет тому назад гремевшие холивары среди фантастов. Поэтому и примеров приводить не буду - слишком глубоко копать, да и кому это надо? Унесло меня в оффтопик.

[kaiman]

evenover
Я за чистоту языка! Ну что за названия: "Америкэн картошка" (закусочная), "Колигула" (кафешка), "Ювелирный клуб" (магазин побрякушек)? Авторы, которые среди всего это выросли, просто не знают родного языка. И пишут так же.

[Puhospinka]

Enola_hey

Пойду в оригинале почитаю, а то я закрыла и забыла

Да там ничего интересного, честное слово.

Но, кстати, да, это специальная категория девачек. Они пишут не для того, чтобы с текстом работать, а потому что. Имеют право. И нужна им тока "прода-прода", тоже имеют право.
(вот на СВ такой текст бы снесли, а на Домиане таких тьма. Потому что он под такое заточен.)

Угу. Я про то же. Кому нужен человек, бегающий по вот таким девачковым фикам и рассказывающий о недостатках их текстов? Разве что как анекдотичный персонаж. Только ему самому. Ни девачкам, ни читателям.
Он, кстати, на АБ висит.

Levian

я там зарегена. пойду гляну, что за творение.

Тоска страшная.

kaiman

Мне нужна вдумчивая критика по существу! Но, как Вы сами выше заметили, её очень, ОЧЕНЬ мало! Я-то опасаюсь как раз восхвалений. Я знаю свой уровень, и всё же желал бы его повысить, насколько оно возможно. А на похвалах никуда не уедешь от своих "ляпов".

Тут все в целях, которые преследует автор. Очень редко, когда автор хочет повысить свой уровень. Зачастую, он об этом даже не думает. И, как отметила Энола, имеет право.
Те, кто хочет настоящей критики или уместных замечаний по тексту найдут себе критика.

Мойра*

Силой не надо, тем более тем, кому это до лампочки , насаждай среди меня например, я к этому очень отзывчива

Да я вообще не хочу наждать, ибо

kenga_80

[Puhospinka]

rlreader

Я тебе больше скажу (по секрету:-))) я бы тоже удивилась, если бы мне такое написали. Потому что я пишу не для того, чтобы написать хорошо, а просто так. То есть реакцию читателя, который придет ко мне в текст, уронит челюсть от чуши и хрени и сообщит мне об этом, я понимаю.

Вот именно. Об этом я и говорю. Более того, если я захочу откомментировать какой-нибудь фик в подобном ключе, я это сделаю исключительно для собственного удовольствия. Ну вот возмущена я так, што поорать хочется. Причем автор может меня послать, как это, например, сделала автор упомянутого фика. Я - покритиковать, она - послать. Как говорится, все в своем праве.

tiger_black

хмм... а я бы, как минимум, посмотрела))) Несмотря на то, что это развлечение. Вернее - именно потому что развлечение) развлечение - дело серьезное)))))

Это к вопросу о тех, кого заинтересует критика. Меня вот тоже заинтересует. Даже если я пообижаюсь на форму, если по содержанию есть зерно - оно будет обдумано и переварено, выводы будут сделаны.

evenover

Не знаю... глобально сюжет, может, и не станешь менять, а какие-то вещи изменить, добавить пару фраз, где непонятно, или, наоборот, лишнее, мешающее убрать, я только рада. У меня, правда, для этих целей обычно бета, но одной пары глаз недостаточно. Поэтому когда конкурс - это хорошо еще и потому, что в команде не один, а несколько человек, которые радеют за качество текста и херню советовать им нет резона.

ну ты по большей части все-таки переводчик, тут в плане сюжета сильно не направишься.
У Каганова есть размышления на тему сюжета. Представьте, что вы пишете маме письмо, в котором рассказываете о свое произведении. Изложите, о чем оно, в одном предложении.

green-tan

ну, такая картина не только в ГП фандоме. Та же история и с авторами фэнтези/фантастики - СамИздат, к примеру. И, кстати, это люди, которые твердо решили отправлять свои кривые творения в печать и нести истину народу, а не девочки, пишущие, по большому счету, для тусовки и удовольствия.

Тут есть нюанс. Авторы, которые тащат свои творения в печать, хотят заработать. А тут вступают в действие уже другие законы. А апеллировать к печатающимся автора не всегда уместно, ибо "пипл схавает".

Это просто такое кокетничанье под видом просьбы о критике - ну, скажите же мне, что я гениален!

По моим наблюдениям, это отчасти действительно так - но не в фэндоме, а среди фант. тусовки. В фэндоме критику просить не принято. И, соответственно, ежели таковая случается, авторы раненой ланью бегают по всем ресурсам, размахивая рваными трусами, и кричат о жестокости всяких пидорасов, посмевших сказать о творении чуть резче, чем "ваш текст великолепен, но в нем есть маленькие, совсем крошечные недочеты, простите великодушно, ничего личного".
И я не решила, чего в крити ке для фант. тусовки больше - кокетства, следовании традиции ("просить покритиковать - хороший тон") или желанию поучиться.
Про себя могу сказать, что всего понемногу.

На самом деле, если бы я писала фики, для меня это был бы личный гештальт, развлечение, отвлечение от текущих текстов, наверно. И на критику, какая бы она ни была конструктивная, вряд ли обратила бы внимание.

Именно так и есть. Развлечение. А еще психолог сказал, что чтение и написание фиков отлично снижает общий уровень тревожности (с) почти
Но тут вопрос, от чего мы получаем удовольствие. Я - еще и от качественно выполненной работы, за которую мне не будет стыдно.
И да, я тщеславна. Я хочу, чтобы мои фики пережили века читали разные люди и не морщились от пассажей типа "махнул своей рукой", "кивнул головой", "сел жопой" или сюжетов вроде "Гаре влюбился в Драко и самоубился от горя"

kaiman

Есть такой автор Юрий Никитин.

/графиня изменившимся лицом бежит пруду/

tiger_black

И еще я очень хорошо помню момент, когда поняла, что начало получаться. Когда начала осознавать, что делаю и зачем. Понимаешь?

Оооо, я, я тебя понимаю! Как же это прет! Как же сразу появляется энтузиазм!

evenover

и что вы нам тут хотите доказать, рассказывая об этом стандартном концентрированном диалоге? автор дискуссии хоть пример конкретный привела, а у вас одни обличения

Ну, она права, строго говоря. Доказательств тому - вагон, можно брать любую СИшную дискуссию - и вперед. там, по-моему, даже искать не надо

[evenover]

Пухоспинка

ну ты по большей части все-таки переводчик

я писала как автор. но намек понятен, отписалась от темы

[Puhospinka]

evenover

но намек понятен, отписалась от темы