О том, нужна ли авторам вдумчивая критика "по существу"

[Puhospinka]

Недавно я осуждала барышень, пишущих Снейпов с психологией шестнадцатилетних подростков. Ну там, борьба со школьницами в грязи, плетение интриг против учеников и все такое прочее.
В теме, где выкладывается фик, я попыталась донести до автора свое мнение относительно не несущих смысловой нагрузки эпизодов.

А потом я увидела пост Besucher о том, что-де не желают люди делать конструктивные замечания, сетует, мол, только и горазды орать "Прода-прода!" И мало таких, кто критикует по существу и с пользой для дела.
Мои наблюдения (весьма недолгие, надо сказать - полгода, как наблюдаю, чего уж там), говорят о том, что авторам в массе своей замечания о сюжете, композиции, времени глаголов, невыстреливших ружьях и прочих скучных вещах не нужны. Тех, кто пишет отзывы "по делу", ровно столько, сколько тех, кто готов эти отзывы принимать и следовать полученным указаниям. И в любом случае эти люди друг друга находят.
В большинстве случаев, как я уже говорила в комментариях у Безухер, критика "по существу" напоминает пердеж в лужу - мало того, что никто не услышит, так еще и можно задницу намочить.

Под шумок я решила довести эксперимент с автором вышеупомянутого фика до конца. И выяснить, как он отреагирует на мои комментарии.
Ниже - текст, который вызвал у меня наибольшее недоумение.

Текст

Профессор зельеварения Северус Снейп решил не давать пока никаких ответов «этой девчонке», как он про себя называл Гермиону Грейнджер. Он стойко переносил ее вопросительные взгляды, но через три дня это стало несколько трудновато. И виной всему, естественно, был Дамблдор. За завтраком старый маг вместо того, чтобы есть овсянку, переводил задумчивый взгляд с мастера зелий на новую ученицу и обратно. Дождавшись, когда Северус примется пить чай, Альбус спросил.
– Мальчик мой, ты так и не дал ответ мисс Грейнджер?
Он с удовольствием посмотрел на поперхнувшегося Северуса, из последних сил стараясь не рассмеяться.
– Нет, Альбус, еще не успел, – откашлявшись, проговорил Снейп.
– Северус, не стоит держать девушку в ожидании столько времени. Девушки они такие – могут и передумать. Почему бы тебе не пойти и прямо сейчас не поговорить с ней?
Тяжело вздохнув при мысли, что Дамблдор от него не отстанет, зельевар кивнул головой:
– Хорошо, директор.
– Ну вот и отлично! Ты, Северус, пей чай, пей, а то остынет, – глаза Альбуса задорно блестели.

<...>
Гермиона молча смотрела на преподавательский стол.
– Герми, перестань, это нервирует, – Гарри легонько толкнул девушку в бок.
– Как ты не понимаешь! Прошло уже три дня, а он так и не дал мне ответа.
– Так, может, это не так уж и плохо. Найдешь себе кого-то другого, – Гарри был занят яичницей, и такие высокие материи как чувства его сестры к мастеру зелий его за завтраком не интересовали.
– Ну уж нет, Гарри, от меня ему так просто не отделаться! – Гермиона зло уставилась на профессора зельеварения.
– Герми, милая, – Падма поставила на стол пустой стакан, – я же тебя предупреждала, что Снейп – крепкий орешек! Может, Гарри прав и стоит поискать кого-то другого?

В этот момент вышеназванный преподаватель с тяжелым вздохом поднялся со своего места и направился к их столу. В Большом зале моментально наступила тишина. Гриффиндорцы замолчали, так как хотели знать, кого следует защищать; хаффлпаффцы замолчали, так как прикидывали, сколько отработок назначит им злой Снейп; слизеринцы замолчали в предвкушении шоу, которое должен устроить их декан.

Северус Снейп подошел к столу Рэйвенкло и встал позади Гермионы. Девушка сидела, опустив голову и боясь обернуться. Прождав пару минут и поняв, что сама она не обернется, а вот он запросто может стать посмешищем, профессор негромко кашлянул.
– Мисс Грейнджер, – в тишине его слова подхватило эхо, – мисс Грейнджер, я всё обдумал и согласен давать вам индивидуальные уроки. Приходите сегодня вечером к половине восьмого в мой кабинет, и мы обсудим все детали.
– Спасибо, сэр! – Гермиона наконец-то подняла голову и одарила хмурого зельевара радостной улыбкой.

А это - наш диалог с автором и заинтересованными лицами.

Пухоспинка (П): Никак не могу понять... Почему Снейп объявил о своем согласии взять ученицу во всеуслышание? Это тоже какой-то ритуал? Почему просто не вызвать к себе и заодно не обсудить расписание?
/чешет в затылке/

Восторженный поклонник (ВП): Мне кажется, что он повёл себя так демонстративно только из-за Дамблдора.

Автор (А): В данном случае это было желанием Альбуса. Старичок сидел и подначивал зельевара:
"– Северус, не стоит держать девушку в ожидании столько времени. Девушки они такие – могут и передумать. Почему бы тебе не пойти и прямо сейчас не поговорить с ней?"
А желание директора, для всем известного зельевара - закон!!!

П: Не увидела в тексте такого. Для того, чтобы сделать такую нелепость, нужен прямой приказ "Иди, Северус, прямо сейчас, и дай ответ".
Я просто не очень понимаю, зачем это в тексте. На данном пассаже подпрыгиваешь как на кочке, вышибает из текста напрочь.
Зачем, чтобы все вокруг пошептались, мол, че за фигня?
Ну так сплетню можно и потом пустить. Нет, не понимаю.

ВП: Не думаю, что профессора Снейпа могут испугать слухи и сплетни. А кто осмелится их распускать -- того ждёт сами-знаете-что.

П: При чем тут "испугать"? Я говорю о натяжке в сюжетном построении фика. Это явная очевидная и логическая кочка, об которую спотыкаешься при прочтении, и которую очень легко устранить - без вреда для дальнейшего сюжета.

Далее идут предположения других восторженных поклонников, зачем Володька сбрил усы Северус повел себя как дебил, противоречащие один другому. Автор со всеми соглашалась и периодически выдвигала свои версии.

Итог разговора:

А: Можете обратиться к канону и посчитать ляпы у тети Ро, а потом (с моим благословением) напишите ей письмо со своими претензиями.
Да, и вы вправе думать об СС как вам хочется! (Энола, это тебе ответ)
Объясняю последний раз, надеюсь вы поймете. Я не собираюсь ничего убирать из текста. Глава написана и точка. Если вам что-то не нравится, то прошу вас - не читайте.
Так же прошу вас перестать загрязнять форум надуманными претензиями. Хотите что-то сказать, пишите в личном сообщении.
Тема по поводу мотивов поведения СС - закрыта. Более я ее комментировать не намерена. (А это уже мне)

К чему я это все.
Большинство авторов действительно не прислушиваются к сказанному. И все, что им нужно - это возгласы "Прода!" в разных вариантах и сочетаниях. В данном тексте масса других недостатков, этот конкретный ляп я взяла потому что уж очень сильно на нем подскочила.
Я, в принципе, к девачковым текстам отношусь весьма снисходительно (я даже "Благословение Ангела" прочитала, только никому не говорите ), даже считаю их чем-то вроде отдельного жанра - девачки пра падросткаф, причем все падростки - одного психологического возраста, включая Николаса Фламеля.

@темы: вдребезги и пополам, ГП, отзывы, я тут подумала, звенела сталь, хрустели сухари, Лечу на белом носороге, цитаты, фэндом, флуд

Comments

[Green*]

Пухоспинка

И я не решила, чего в крити ке для фант. тусовки больше - кокетства, следовании традиции ("просить покритиковать - хороший тон") или желанию поучиться.

Иногда так просто пиар. Но вы правы, да, в фандоме механизм все-таки иной. Гораздо больше чистого удовольствия от процесса, гораздо меньше зависти (Пупкина издают, а меня нет!) За что и люблю.

написание фиков отлично снижает общий уровень тревожности

*чешет в затылке* а как сюда вписываются вечные холивары?

И да, я тщеславна. Я хочу, чтобы мои фики пережили века читали разные люди и не морщились от пассажей типа "махнул своей рукой", "кивнул головой", "сел жопой" или сюжетов вроде "Гаре влюбился в Драко и самоубился от горя"

Ну и классно, я как читатель от этого только выигрываю!
Просто мое тщеславие похоронено глубоко под моей ленью

[Puhospinka]

green-tan

Гораздо больше чистого удовольствия от процесса, гораздо меньше зависти (Пупкина издают, а меня нет!) За что и люблю.

Есть немного, но немного от слова "совсем". Тут косвенные признаки

*чешет в затылке* а как сюда вписываются вечные холивары?

Ей-богу, не знаю )
Могу предоположить, что чтение/написание и холивары - все разные вещи

Ну и классно, я как читатель от этого только выигрываю! Просто мое тщеславие похоронено глубоко под моей ленью

Если бы не двигатели прогресса в лице Алисии (на 80%) и читателей, кричащих проду (на 19%), я бы не писала столько, сколько я натарабанила за полгода.

[Green*]

Пухоспинка

Если бы не двигатели прогресса в лице Алисии (на 80%) и читателей, кричащих проду (на 19%), я бы не писала столько, сколько я натарабанила за полгода.

Хорошо, что есть дружеский пинок в нужном направлении.

[Vedma_Natka]

Да таких масса и не только среди фанфикеров... хотя среди них еще больше чем среди графоманов пишуших ориджиналы ( я их просто больше знаю потому о ни х рассуждаю)
Впрочем встречала я одну особо упертую особу— именно пишущую ориджиналы, самый бред - это ее дневник!!! О! польный крышеснос!
там она с апломбом выкладывает куски критики, где она несет явную беспросветную чушь в ответ на попытки конструктивной критики и когда критик затыкается, поняв что ловить тут нечего, барышня видимо испытывает восторг - ишь как я его уделала! и выкладывает это в дневник что бы ее еще поутешали мол какие кртики гнусные ее обижают.

Да! самое главное барышня которая пишет бред ну просто таки катастрофического уровня кретинизма и жуткий по языку еще и пишет не просто так для себя. она надеется это издавать ( сама мне это сказала, когдая преположила что это как тут сказано выше - гештальт для себя и тогда ей и правда правки не нужны) Что вы она будет печататься, потому критики просит. Только потом ее не слушает а разделывает критиков под орех своим непререкаемым тупизмом. Вот это я понимаю высший класс!

А в фанфиках. ну собственно действительно люди пищут для удовольствия имеют право. а ты таки меешь право если очень стошнило об этом сказать.

[просто Алисия]

я как СИшный аффтар ответственно заявляю
1. СИ - Очень Большое Болото, в котором очень много разных людей, и не надо обо всех судить по деффачькам (да, я там тоже пыталась поначалу таких деффачек конструктивно критиковать, но в итоге бросила) и тем более по издающимся деффачькам. Ибо издающаяся деффачька - это кошмар-кошмар-кошмар, могу примеры пофамильно привести, но не стану, ибо
2. хотела было написать, что если все так плохо в фант.тусовке, почему же ко мне там не приходят эти Страшные Критеги А потом повспоминала и поняла, что еще как приходили. И очень дельные вещи говорили, и с некоторыми из них потом переписка завязывалась, и вообще. Но кстати замечу, что самые ценные замечания я там получала не от коллег-авторов, а от читателей (это к вопросу о том, может ли человек, сам не пишущий, сказать что-то дельное - да еще как может!). В частности, именно после появления такого вот читателя я стала обращать очень пристальное внимание на бытовую историческую матчасть
3. Вообще же самая ценная критика - это действительно критика от читателя. Потому что, если уж я пишу, то я сама должна знать и уметь с текстом работать, как мне надо. А не слушать коллег, у каждого из которых может быть свой подход, кто-то предложит времена поменять, кто-то деталей еще повставлять, кто-то более подробно энцу описать (Пух, это не к тебе и вообще не к фикам! Реальный случай по реальной книге!). А читатели обращают внимание на другое. То есть когда говорят (извините, мне на начало обсуждения технически трудно сейчас выйти, не помню, кто там это сказал - а может, вообще не здесь, а вчера где-то еще?) что мол критиковать имеет право только тот, кто сам умеет с текстом работать - это, извините, бред. Каждый умеет работать со СВОИМ текстом. Я могу послать мысленно, а то и вслух, вполне высокого уровня коллегу-автора, который начнет мои тексты под свои стандарты и понятия перекраивать. А читатель, понятия не имеющий о построении текста, видит вообще НЕ ТЕКСТ - а историю и героев в ней. Тем и ценен. Лучшая, то есть самая интересная и полезная для меня как автора критическая дискуссия в ГПфэндоме была - на хроновороте на "Пять дней", когда спорили о степени компетентности аврората, а на СИ - на один из ориджей, когда обсуждали обстоятельства происхождения героини и варианты ее дальнейшей судьбы (вообще, ребята, это такой каайф, когда твоих героев начинают обсуждать как живых людей! удались, значит )). Плюс учтите, что каждый читатель - специалист в чем-то своем. И если мне даром не нужны даже вежливые советы по употреблению времен в тексте, то пинок кованым сапогом по поводу недостаточной прописанности оружия-доспехов, или разницы суточных переходов верховых и обоза, или "а вот здесь мужики не будут бутербродиками закусывать" (все примеры - реальны!) - приму с огромной благодарностью. Ибо.

[tiger_black]

Пухоспинка

А еще психолог сказал, что чтение и написание фиков отлично снижает общий уровень тревожности (с) почти

----------терапия, ага)))

Но тут вопрос, от чего мы получаем удовольствие. Я - еще и от качественно выполненной работы, за которую мне не будет стыдно.

-----------не знаю, для меня вопрос всегда стоял несколько иначе. Мое языковое чутье, заключается не в том, что я знаю, как надо, а в том, что вижу, как не надо))) Поэтому чаще всего я вижу, что написано не так - и это меня беспокоит, пока не смогу сделать "так". Но сначала это было на интуитивном уровне, а потом начала подключаться та самая техничность. Но техничность, в отличие от интуиции, нарабатывается. Причем не с друзьями. Давным-давно, до Интернета, я искала, кому бы показать тексты совершенно постороннему как раз потому, что уже тогда точно знала: друзья не скажут того, что мне нужно. Даже хорошие знакомые не скажут.

[tiger_black]

Я могу послать мысленно, а то и вслух, вполне высокого уровня коллегу-автора, который начнет мои тексты под свои стандарты и понятия перекраивать.

_alisia_ -----------------вот поэтому меня нельзя в беты пускать) Именно что очень высок риск навязывания собственных стандартов)

[просто Алисия]

tiger_black не, тут уже нужен просто какой-то уровень, при котором можешь отделить, где реальные твои провисы, а где просто разные подходы. Кстати, очень тут помогает определиться, когда ты читала тексты того человека, который тебя критикует. Например, если я в текстах одного конкретного автора настолько тону в лишних деталях, что за ними перестаю героев видеть, то замечание от этого автора "у тебя деталей мало" восприму как "отлично, у меня все ок"
Ну и наоборот, чем больше нравятся чьи-то тексты, тем большее внимание уделишь замечаниям именно этого человека...
Кстати говоря. я как раз на днях твои замечания вертела по 1 главе ))

[tiger_black]

_alisia_
Я обычно стараюсь отличать реальные проблемы от того, что не нравится лично мне и обозначаю последнее как "я бы сделала так то".
Но субъективного элемента все равно не исключишь)))

[tiger_black]

_alisia_
Поймай письмо)

[просто Алисия]

tiger_black

отличать реальные проблемы от того, что не нравится лично мне

- а это уже тоже уровень ))

[tiger_black]

_alisia_
Фокус в том, что и к тому и другому уровню автор, читатель и критик может прийти только сам. Разными - какими угодно путями - но сам.
Знаешь... я проводила эксперимент. Счас уже не помню, на ком. Брала мини и спрашивала - какие там есть ляпы? Потом красила или подчеркивала эти ляпы. Потом - вносила правки. И вот только на третьем этапе все становилось ясно. Я это к тому, что вот говорят: функции беты - указать на недочеты. Ничего подобного! Этим функции беты ограничиваются с авторами, которые могут обойтись БЕЗ бет. То есть реально замыленный глаз и нет времени. Но есть и другие случаи... Скажем, когда автор просто не понимает, что тут не так, или уверен, что на самом деле все отлично, а к нему придираются.

[просто Алисия]

tiger_black

и к тому и другому уровню автор, читатель и критик может прийти только сам.

- согласна 100% ))

функции беты - указать на недочеты. Ничего подобного! Этим функции беты ограничиваются с авторами, которые могут обойтись БЕЗ бет

- и тут тоже ))
Кстати для меня, как человека, который действительно может обойтись без бет, очень важная функция беты - потрындеть о еще ненаписанном, обсудить какие-то недостаточно четкие для себя моменты. Проговорить, короче. Ну и моральная поддержка. Даже, наверное, это в первую очередь...

уверен, что на самом деле все отлично, а к нему придираются.

- а вот это уже клиника, никакая бета не поможет

[tiger_black]

_alisia_

Проговорить, короче. Ну и моральная поддержка. Даже, наверное, это в первую очередь...

----------------не, это для меня не совсем бета, точнее - совсем не))) Это другое)
Бета - это пройтись по тексту и сказать, обо что там запинаешься)

[просто Алисия]

tiger_black

не, это для меня не совсем бета, точнее - совсем не))) Это другое)

- а для меня по совместительству )) Степень доверия одна, понимаешь? То есть я не говорю, что могу трындеть только с бетой, но... в целом, таких людей по пальцам пересчитать, и любого из них я бы с радостью в беты взяла, если б пошел )
И кстати, вот именно на этом "потрындеть" я вспомнила, где еще всплывал вчера вопрос. В коммах у Мерри к "Десяти искушениям". Потому что подумала - легко Олдям говорить, что беты не нужны, когда их ДВОЕ И вспомнила, как они говорили, что у них первая стадия работы над книгой - просто разговаривать, обсуждать, проговаривать. оно ж кристаллизируется в процессе

[kaiman]

tiger_black

Этим функции беты ограничиваются с авторами, которые могут обойтись БЕЗ бет.

Да, наверное.

Скажем, когда автор просто не понимает, что тут не так

Это бывает из-за ""замыленного глаза". У меня была фраза "эмоции проходили по его лицу", и я её в упор не видел, пока носом не ткнули. Хотя в чужом тексте, скорее всего, я её заметил бы.

Бета - это пройтись по тексту и сказать, обо что там запинаешься)

Да, точно.

[Puhospinka]

_alisia_
Теффачьки есть везде

Все бет воспринимают по-разному. но я поддержу Алисию. Бета - это не только человек, способный поправить орфографию и пунктуацию.

[КП]

Знаешь, я об этом думала. И у меня сложилось своё мнение, однако я чувствую, что оно неполно и в чём-то ущербно: нельзя считать это всеобъемлющим, это наблюдение о некоторой части авторов.
Так вот эта некоторая часть авторов проходит некую эволюцию. 1 этап - ах, я написал текст, посмотрите на него и похвалите же меня! Автору нужна поддержка, нужно, чтобы читатели сказали ему: да, у тебя получается, давай-давай, пиши ещё! На этом этапе автор страшно раним. Если как следует его пнуть, он бросит это дело насовсем. 2 этап - откат, реакция, движение маятника в другую сторону: захваленный автор начинает думать, что он уже гениален, что ему больше ничего не надо, он всё умеет, а критикуют завистники. Этот этап может длиться долго. Очень долго. У некоторых - десятилетиями. Но потом наступает 3 этап: когда автор начинает понимать, что по меньшей мере часть критики справедлива. И дальше - развилка. Автор, который относится к своей работе над текстом несерьёзно, просто как к развлечению и отдыху, скажет - ну хорошо, ну есть у меня недочёты, ну и что? Забейте и получайте удовольствие. Не получаете - идите получать удовольствие от другого текста, я тут развлекаюсь и не разрушайте атмосферу парка аттракционов своим серьёзным отношением. Автор, который относится к работе над текстом серьёзно, хочет стать профессионалом в этом (необязательно в смысле "публиковаться хочу", а в смысле "стать мастером"), критику примет. Другое дело, что принимать её тоже можно по-разному. Во-первых, критика всегда принимается избирательно, и это нормально. Во-вторых, есть люди, я их лично знаю, которые на критика наедут в любом случае, защищая текст, как мать дитя, а потом, позже, когда бои отгремят, перечитают диалог и намотают на ус сказанное. Только критик, бедняга, об этом не узнает
Естественно, в фандоме доля тех, кто относится к бумагомаранию как к развлечению, выше. Это не плохая категория авторов, это просто особый подход.

Пухоспинка

Но тут вопрос, от чего мы получаем удовольствие. Я - еще и от качественно выполненной работы, за которую мне не будет стыдно.

Ага, это уже личностный критерий - тоже очень важный, имхо.

green-tan

а как сюда вписываются вечные холивары

Очень просто. Психолог что сказал? Что чтение и написание фиков снижает уровень тревожности. А при чём тут фандомная жизнь и обсуждения личности Снейпа? Они же не относятся к чтению и написанию фиков

[Green*]

КП

при чём тут фандомная жизнь и обсуждения личности Снейпа?

Логично, черт возьми

[tiger_black]

Пухоспинка

Бета - это не только человек, способный поправить орфографию и пунктуацию.

--------------человек, о котором ты говоришь, - значительно больше, чем бета)))))))

[tiger_black]

kaiman

Это бывает из-за ""замыленного глаза". У меня была фраза "эмоции проходили по его лицу", и я её в упор не видел, пока носом не ткнули. Хотя в чужом тексте, скорее всего, я её заметил бы.

--------------------------неа, это не то. то, что из-за глаза - подчеркни, и автор сообразит, что у него тут ляп и как исправить. Я о другом: когда подчеркиваешь слово или предложение - а автор НЕ ВИДИТ, что там не так. То есть с его т.зр. все так)

[kaiman]

tiger_black

Я о другом: когда подчеркиваешь слово или предложение - а автор НЕ ВИДИТ, что там не так.

Так и я о том же!
Написал: "эмоции проходили по лицу", а читал что-то вроде: "лицо искажали гримасы".
Или: "он поднял поднял руку", и второй глагол не видел в упор.

[-adena-]

Прикинусь некрофилом =) Для меня если весь текст кочка, отбивающая задницу - любая критика кажется неуместной. На кой хер выискивать самые глубокие дыры в дырах и ковырять их? Или пытаться дать общую оценку, тактично завуалировав фразу "полный треш"? Забыл и закрыл. А вот когда с автором на одной волне, но где-то несогласен - вот тут вэлкам)